: ۱۳۹۵/۰۴/۰۱ : ۲۹۹
تعداد رای : ۰

بررسی تئوری‌های سیاستگذاری و مکاتب اقتصادی موثر در تدوین سند راهبرد آینده

علیرضا شاه‌میرزایی متولد سال 1354 و دانش‌آموخته دانشگاه صنعتی شریف در رشته کارشناسی نرم‌افزار و کارشناسی ارشد فلسفه علم در همان دانشگاه و دانشجوی دکتری مدیریت تکنولوژی در دانشگاه علامه طباطبایی است. در زمان تدوین سند راهبرد آینده (سند ده ساله اول توسعه نانو در ایران)، شاه‌میرزایی ریاست شبکه تحلیل‌گران تکنولوژی را بر عهده داشت و با شروع فعالیت‌های نانو در کشور مسئولیت برنامه ترویج نانو را بر عهده گرفت. گفتگو با ایشان علاوه بر مروری کوتاه بر سیر تاریخی تدوین سند راهبرد آینده و سیاست‌های توسعه نانو در ده سال گذشته، به مباحثی خاص درباره پارادایم‌های فکری سیاست توسعه فناوری حاکم بر مدیران مرکز همکاری‌های فناوری و نوآوری ریاست جمهوری و ستاد نانو پرداخته است.
همان‌طور که اطلاع دارید، موضوع مصاحبه در مورد نحوه‌ی تدوین سند راهبرد ده‌ساله‌ی نانو است، با این هدف که در راستای تدوین ده ساله دوم سند دوم، تجربیات سند اول مستندسازی شود. یکی از فواید این مستند‌سازی این است که می‌توانیم خروجی پروژه‌ها را در اختیار مدیران یا کارشناسان سایر سازمان‌ها قرار دهیم؛ برای آن‌ها که می‌خواهند در کشور، به‌ویژه در حوزه‌ی علم و فناوری سیاست‌گذاری کنند. از آنجا که سند نانو توانست بین چند مجموعه‌ی مختلف اجماع ایجاد کند و به‌نوعی نهادسازی انجام دهد، می‌توان گفت که تجربه‌ی موفقی است. در این مصاحبه در پی پاسخ به این پرسش‌ها هستیم: چه تفکراتی در تدوین سند راهبرد آینده به عنوان اولین سند راهبردی نانو در کشور اثرگذار بود؟ چگونه به اهمیت موضوع تدوین سند پی برده شد؟ چه فرایندی در تدوین سند بود؟ آیا شما نقدی به آن دارید؟
حدود سال 82 ابتدا در هیئت دولت تصویب شد که برای توسعه فناوری‌نانو، ستادی تشکیل شود. بعد وارد بحث سند شدیم. پایه‌گذاری و مدیریت کلان یک فناوری در کشور، قطعاً بدون برنامه نمی‌شود و باید راهبردی وجود داشته باشد. قطعاً اگر درخواستی از نهادهای بالادستی ستاد برای تدوین سند بود، به نظر من، متقاضیان واقعاً شناخت خاصی نداشتند و مشخص نکرده بودند که چه سندی باشد. یعنی درخواست مبهمی بود.

در آن زمان در کشور هنوز ادبیات سند نویسی و سیاست‌گذاری به این شکل هنوز رایج نشده بود، یا شاید تازه وارد این حوزه شده بودیم؟
چرا! ما از پیش از انقلاب برنامه‌ی اقتصادی و توسعه‌ی صنعتی داشتیم، بعد از انقلاب هم برنامه‌ی پنج‌ساله و به‌ویژه بحث‌های مدیریت استراتژیک هم بود، منتها در این‌ها ادبیات تکنولوژی مفقود بود. در واقع، در سال 1378 که دوره‌ی مدیریت تکنولوژی برگزار شد، خود ما با رشته‌ای به نام مدیریت تکنولوژی آشنا نبودیم. وقتی به وزارت علوم گفتیم که انجمن این رشته را تأسیس کنیم، تصور می‌کردند شاخه‌ای از مدیریت صنعتی است، به همین دلیل، ایجاد انجمن دو سال طول کشید. مثال بارز این مطلب، نام دانشگاه صنعتی شریف است؛ University of Technology. یعنی واژه‌ی تکنولوژی، معادل فارسی نداشت. به دلیل همین، با بحث‌های سیاست‌گذاری فناوری و بحث‌هایی مانند نظام نوآوری آشنا نبودیم. در واقع نوآوری سند، همان بحث‌های نظام نوآوری بود که شاید آن زمان برای اولین بار از آن استفاده کردیم.

گویا دکتر سیف‌الدین1 نقش مهمی در وارد کردن نظام نوآوری فناوری در صنعت داشته‌اند و پیش از آن، ادبیات مدیریت استراتژیک غالب بود. آیا شما چنین چیزی را تأیید می‌کنید؟
دکتر سیف‌الدین جزو نخستین همکاران ما در معاونت پژوهش2 بود که حدود سال 78 در مرکز همکاری‌ها تشکیل شد. در بسیاری از نخستین جلسات، مهندس میرزایی و دکتر طباطبائیان بودند، فکر می‌کنم آقای سلطانی همزمان با من آمد و دکتر سیف‌الدین هم بعد از ما، هفتمین یا هشتمین نفری بود که وارد معاونت پژوهش شد. البته این‌طور نیست که ایشان این مباحث را در معاونت پژوهش و در سند آورده باشد، چون در همان دوره‌ی مدیریت تکنولوژی، بحث نوآوری و بحث نظام ملی نوآوری خیلی جدی جزو بخش‌های آن بود. از همان ابتدا، دکتر طباطبائیان به موضوع بسیار علاقه‌مند شده بودند و فکر می‌کنم رساله‌ی دکترایش را هم در مورد همین موضوع انتخاب کرده بودند. دکتر طباطبائیان با موضوع آشناتر و مطالعاتش تئوریک‌تر از ما بود. او بعد از مدتی با ادبیات سیستم نوآوری آشنا شد. یکی از کارهایمان این بود که هر سال کتاب‌های خوب مدیریت تکنولوژی را می‌خریدیم و کتاب‌هایی هم ترجمه می‌کردیم. در کل؛ این بحث‌ها جدی گرفته می‌شد.

روش برگزاری جلسات چطور بود و چگونه مدیریت می‌شد؟ افراد چگونه روی موضوع سند متمرکز می‌شدند؟
در نانو، جلسات با وقت و حوصله برگزار می‌شد. در تدوین سند تلاش می‌شد که در جلساتی که مهندس سجادی حضور داشتند، ما فقط خروجی‌ها را ارائه دهیم. در جلسات تدوین سند، افراد کاملاً وقف کار شده بودند. دو سال قبل از این جلسات، بولتن‌هایی تولید می‌شد که تیم داخل ستاد را تغذیه می‌کرد. بولتن در آن اوایل بیشتر رصدهای بیرونی (بین‌المللی) بود؛ و خب یک حجمی از دانش را ایجاد کرده بود. از آن طرف هم یکی دیگر از ویژگی‌های گروه این بود که از نظر مبانی فکری، منسجم بود. یعنی ما بر روی ماهیت سیاستی که باید داشته باشیم، وارد بحث نظری می‌شدیم. مثلاً تا چه اندازه وارد فعالیت‌ها شویم؛ یا کدام‌یک از اجزای نظام نوآوری، مورد نیاز کشور است. در بحث‌ها گاهی دوستان می‌گفتند که در فلان کتاب این‌طور نوشته شده است، بعد افرادی که با این بحث‌ها آشنا نبودند، در مورد موضوع بیشتر مطالعه می‌کردند. آن زمان منابع فارسی خیلی کم بود و اینترنت هم به اندازه‌ی امروز در دسترس نبود. 
پس یک مبنای نظری مشترک بود، وقت و حوصله بیشتر می‌گذاشتند و افراد در معاونت پژوهش، مسئولیت اجرایی نداشتند. ضمن اینکه تسهیم منابع و منافع سازمانی در کار نبود.

همزمان با نهایی شدن تصویب سند اول، بحث مشارکت وزارت‌خانه‌ها هم مطرح بود. حتی سهم، بودجه‌ی هر وزارت‌خانه و متولی هر کدام از برنامه‌ها هم مشخص شده بود. در مورد این موضوع، در جلسات داخلی بحث می‌کردید یا به جلسات معاونین (جلسات شورای هماهنگی ستاد نانو) منوط بود و آن‌ها تصمیم نهایی را می‌گرفتند؟
کاملاً رفت و برگشتی بود، یعنی به جلسات معاونین می‌آمد، نظرات و دیدگاه‌ها مطرح می‌شد. حتی گاهی جلسات به‌صورت جداگانه با تک‌تک وزارت‌خانه‌ها بود، سپس دوباره به همان کمیته‌هایی برمی‌گشت که در دبیرخانه داشتیم. دوستان در تدوین سند وسواس زیادی داشتند، به همین دلیل سند پیوست زیادی دارد. هرچند شاید خیلی از پیوست‌ها ارتباطی با سند نداشت و مثلاً فقط تجربه‌ی جهانی بود، اما آن زمان روی این مباحث خیلی انرژی می‌گذاشتند.

توقع اصلی از تدوین سند چه بود: چیزی داشته باشیم با اعتباری قانونی و محکم، تا جایگاه حقوقی نانو در کشور مستحکم باشد؛ یا قطب‌نمایی داشته باشیم تا با آن جلو برویم؛ یا تصویری ترسیم‌شده داشته باشیم که حدود کار را بدانیم و لازم هم نیست همیشه موبه‌مو پایبند آن باشیم؛ یا کارکرد دیگری برای آن تعریف شده بود؟ آیا این نگرانی وجود داشت که با تغییر دولت، وزارت‌خانه‌ها کم‌کاری یا بی‌اعتنایی کنند؟
خیلی نمی‌توانیم بگوییم که کارکرد آن سند، کارکرد قانونی بود که دیگر اجازه انحراف از سند ندهد ولی خب مواضع را تحکیم می‌کرد. ضمنا پشتوانه‌ای بود برای اینکه هر کسی که با سند مواجه می‌شد درمی‌یافت که کار علمی دقیقی انجام شده است. فکر می‌کنم عمده کارکردی که خود جمع (تدوین‌کنندگان سند) انتظار داشتند، آن کار کرد عمومی بود که خود شما گفتید، اینکه واقعاً چشم انداز به ما بدهد. ما اعتقاد داشتیم که چشم‌انداز مسئله مهمی است.

یعنی قرار بود که نقشه‌ی راهبری نانو باشد؟
نقشه‌ی راه با چشم‌انداز فرق می‌کند. چشم‌انداز اغلب می‌خواهد یک تصویر مشترک در اختیار فعالان قرار دهد که الهام‌بخش باشد؛ چشم‌انداز به مسیر توجه نمی‌کند، مانند کسب جایگاه 1 تا 15 که یک نمونه‌اش است. به‌طور کلی، چشم‌انداز مشخص می‌کند که ما چه انتظاری از آن حوزه داریم ـ نه‌فقط کسب رتبه‌؛ مثلاً از نانو اشتغال ایجاد کنیم.
بخش تولید ثروت، که بسیار بر آن تأکید می‌کردیم، بیشتر به دیدگاه خاص مهندس سجادی3 برمی‌گشت. به نظر من، مهندس سجادی نقش اصلی را در تدوین سند داشت. در کل، ایشان تفکر راهبردی دارد و مدیری اجرایی است که اهل روزمرگی نیست. او همیشه می‌خواست به آینده نگاه داشته باشیم و یک کار نظام‌مند انجام شود. با اینکه ایشان فرصت نداشت که خیلی مطالعه‌ی نظری داشته باشد، اما همیشه این انتظار را از ما داشت. آن زمان، حرف اساسی ایشان این بود که لوکوموتیو این زنجیره باید بخش آخر باشد، که به نظر من، این اتفاق نیفتاد. الان می‌گویم ای کاش ما همین سند را جور دیگری نوشته بودیم. ای کاش فعالیت‌های ستاد نانو می‌توانست به سمت و سوی دیگری برود. به نظر من، آن هدفی که در ذهن مهندس سجادی بود تا الان کاملاً محقق نشده است؛ خیلی مشغول به بحث‌های دیگر شدیم. ایشان به‌طور جدی معتقد بود که ما زنجیره‌ی علم تا بازار را داریم، همان‌طور که در سیستم نوآوری هم آن را لحاظ می‌کردیم، ولی لوکوموتیو در انتهای زنجیره قرار داشت. منظور از لوکوموتیو، بازار است، یعنی لوکوموتیو را دانشگاه‌ها در نظر نگیریم. لوکوموتیو می‌تواند در آخر قطار باشد و آن را هل بدهد یا اول قطار باشد و آن را بکشد. مهندس سجادی می‌گفت باید کشش بازار4 شود. (ما یک کشش بازار داریم و یک فشار تکنولوژی5) هرچند که این نظر، اجرایی نشد. بعضی از اعضای ستاد معتقد بودند که هرچند باید به بازار توجه کنیم، ولی چون نانو حوزه‌ی جدیدی است، ما فعلاً تا سال‌های سال باید دانش و نیروی انسانی ایجاد کنیم. ابتدا به پایان‌نامه‌های دکترا و فوق لیسانس و مقالات نیاز است که بعد در صنعت و بازار سرریز شود که دقیقاً همان الگوی فشار تکنولوژی است.

کدام نگاه در این سند غالب است؟
سند به سمت نگاه سیستمی رفت، یعنی نمی‌توان گفت که کدام رویکرد غالب است. من بعدها متوجه این شدم که تدوین سند تحت تأثیر دیدگاه‌های نهادگرایی بود. نظام ملی نوآوری، مفهومی است که کاملاً از مبانی نهادگرایی بیرون آمده است. یکی از نقدها به نهادگرایی این است که نهادگرایی در نهایت، تکلیف سیاست‌گذار را روشن نمی‌کند. از طرف دیگر، خیلی از مشکلات شما با نهادگرایی حل می‌شود، یعنی دولت باید به جای مداخله‌ی مستقیم، از طریق نهادها وارد شود. این نگاه سیستمی به ما کمک می‌کند تا نقاط ضعف خود را ببینیم. بنابراین نگاه سیستمی بسیار لازم است و قطعاً از نظریات خطی نوآوری خیلی بهتر و کامل‌تر است، ولی اولویت را نشان نمی‌دهد و در بیشتر موارد تکلیف سیاست‌گذار را روشن نمی‌کند. به هر حال، اینکه ما منابعمان را در یک نقطه متمرکز کنیم، بسته‌ی سیاستی خیلی روشنی از آن بیرون نمی‌آید؛ یعنی شاید هر کس از آن تحلیل سیستمی، برداشت خاص خودش را کند. خیلی از مدیران مرکز همکاری‌ها تأکید زیادی روی چرخه‌های تکنولوژی داشتند و دارند. بر پایه‌ی این دیدگاه، اقتصاد دنیا با یک سری از چرخه‌ها جلو می‌رود. اگر شما بتوانید در شروع آن چرخه، آن تکنولوژی را بشناسید، با سایر کشورها وارد مسابقه‌ی جدیدی شده‌اید که اول خط آن هستید و راحت‌تر می‌توانید رقابت کنید. این دیدگاه که در مورد اقتصاد می‌تواند بسیار متحول‌کننده باشد، نگاه نوشومپیتری است.

ظاهراً سند آمریکا (NNI) هم روی شروع کار تدوین سند تأثیرگذار بود. آیا این موضوع می‌تواند بر این نوع نگاه موثر باشد؟
این‌ها را ما در خیلی از سندها می‌دیدیم. اگر درست به خاطر داشته باشم آن زمان کره یا ژاپن هم تقریباً برای6NBIC برنامه داشتند و فقط آمریکا نبود. آمریکا حوزه‌هایی را در اختیار داشت که الان ما به آن‌ها می‌گوییم رویکرد نوشومپیتری، چون می‌خواست در تکنولوژی دنیا پیشتاز باشد. این‌ها را گفتم تا به رویکرد فشار علم و تکنولوژی7 برگردم، که خود این نگاه نوشومپیتری به رویکرد فشار تکنولوژی کمک می‌کرد، بدون اینکه ما متوجه باشیم. چون فکر می‌کردیم که مسابقه‌ی جدیدی است و در آن از آمریکا جلو خواهیم زد، برای همین می‌گفتیم باید در مقاله، نیروی انسانی وغیره سرمایه‌گذاری کنیم.
به نظرم این مسئله تحت تأثیر تفکر خاص آقای سجادی مبنی بر تولید ثروت بود که در جلسات متعدد نزد مسئولان مختلف ارائه می‌کرد. همین شکل قطار علم تا بازار را ایشان رسم می‌کرد و می‌گفت لوکوموتیو این طرف است، که حرف درستی هم بود، هرچند به نظر من، چندان در سند ملموس نیست. یعنی ما این را در چشم‌انداز و مأموریتمان آوردیم، ولی بعد گفتیم که این مشکل را تفکر سیستمی حل می‌کند. تفکر سیستمی حداقل از تفکر خطی بهتر است، چون تفکر خطی می‌گفت که پول را بریزید این طرف (تولید علم) تا سرریز شود و رو به پایین برود. تفکر سیستمی می‌گفت که شما هر چقدر هم پول در علم بریزید، ممکن است در صنعت و بازار نیاید، پس باید سیستم آن وجود داشته باشد. تفکر سیستمی تا این حد به ما کمک می‌کرد. سیستم را در آنجا این‌گونه طراحی کرده بودیم که مقالات را به همه‌ی حلقه‌های سیستم می‌دادیم و همه می‌گفتند بخش‌هایی به نام استاندارد، مالکیت فکری، پارک فناوری و مرکز رشد وجود دارد. به سرمایه‌گذاری خطرپذیر نیاز هست. یک سری شرکت‌ها هستند، اما این طرف هم یک سری شرکت و دانشگاه باید به وجود بیاید. الان دقیقاً بند به بند سند راهبرد آینده بر روی این اصول قرار دارد. بعد بخش به بخش جلو آمد و کارگروه‌های ستاد تشکیل شد، مانند کارگروه زیرساخت. از همان اول بحث آزمایشگاه، استاندارد وغیره بسیار جدی گرفته شد. همین‌طور از همان ابتدا در ستاد نانو، بحث (تعامل با) پارک فناوری را داشتیم، چون همه‌ی این‌ها در معاونت پژوهش مرکز همکاری‌ها بود. پارک پردیس و صندوق توسعه‌ی تکنولوژی ایجاد شده بود، مؤسسه‌ی نخبگان وجود داشت و به نظر ما، این‌ها اجزای نظام نوآوری است، در حالی که ما بعدها متوجه شدیم که همه‌ی این‌ها از سمت عرضه‌ی فناوری است. نه‌تنها بودجه‌ی زیادی صرف تولید مقاله و تربیت نیروی انسانی کردیم، حتی بودجه‌هایی در پارک فناوری صرف می‌کنیم، ولی به این‌ها کشش بازار یا تقاضا8 نمی‌گویند؛ بازار کالا، کشش تقاضا با بازار کالا مرتبط است و بازار تکنولوژی با بازار کالا خیلی متفاوت است. انکوباتور یا فن‌بازار، در واقع بازار تکنولوژی است، این‌ها مرتبط با متقاضی تکنولوژی هستند، ولی ما به همه‌ی این‌ها می‌گوییم سیاست‌های طرف عرضه، چون همه‌ی این‌ها می‌خواهند سطح تکنولوژی را در نظام عرضه بالا ببرند. ولی اصل موضوع این است که تقاضا یعنی کالایی که در نهایت، بازار مصرف کالا و خدمات می‌خواهد، پس باید آن را ارتقا داد، یعنی بازار کشور باید آن را طلب کند. البته ما در این چند سال اخیر با این بحث‌ها آشنا شدیم.

آیا به این دلیل نبود که آن زمان، فضای جهانی این‌گونه بود که چون نانو در ابتدای راه هست و هنوز به محصول ملموسی نرسیده، بازار آن شکل نگرفته است؟
نه. شما وقتی بخواهید در سطح ملی سیاست‌گذاری کنید، باید ببینید نیازها، خواسته‌ها و اسناد بالادستی‌تان چیست. به بازار نرسیدن یک تکنولوژی، چه ربطی به سیاست ملی دارد! اگر نانو فعلاً فقط آزمایشگاه است، آن، سیاستی می‌شود در حد دانشگاه‌ها یا صنایع نظامی؛ مراکز خاصی که نیازهای خاص دارند. بنابراین دیگر ستاد ملی نمی‌خواهد. گاهی هدف روشن است، ولی هنوز به مرحله‌ی اجرا نرسیده، به معنای اینکه رقابتی نشده است. سال‌های سال است که صنعت خودروسازی می‌داند که باید به سمت خودروهای برقی، هیبریدی9 و پیل‌سوختی برود، ولی تا چند سال پیش شاید هنوز اقتصادی نشده بود. با اینکه همزمان با ستاد نانو، ستاد پیل سوختی هم داشتیم، ولی بر این نظر بودند که هیچ جای دنیا اقتصادی نشده است. بنابراین خودروهای برقی و هیبریدی با اینکه در چند سال اخیر اقتصادی شده است، ولی شاید از بیست سال پیش همه می‌دانستند که حرکت و روند خودروسازی به سمت این نوع خودروها است و باید سیاست‌گذاری می‌کردند. یعنی پژوهشگر کاملاً می‌دانست که به چه سمتی می‌رود؛ این کاملاً بر اساس کشش بازار است. چون بازار کشش ندارد، سیاست را به این سمت می‌برد که به جای تولید نیروی انسانی و نوآوری در تکنولوژی، هزینه را کاهش دهد که بتواند خود را به بازار برساند. 
اما در نانو اصلاً نگاه این نبود، یعنی ما حتی نمی‌دانستیم که می‌خواهیم در چه حوزه‌ای وارد بازار شویم. برای نمونه، یکی از بحث‌های خیلی جدی ما در تدوین سند، اولویت درمان سرطان بود. چهار حوزه تعریف شده بود: ساختمان، محیط‌زیست، سلامت و انرژی. ولی در فرایند تدوین سند نمی‌دانستیم چگونه باید اولویت‌بندی کنیم و فقط پذیرفته بودیم باید اولویت داشته باشیم. 
این‌ها باورهای دفتر (مرکز همکاری‌ها) بود و از سیستم نوآوری ناشی نمی‌شد؛ سیستم نوآوری هیچ‌گاه به شما اولویت نمی‌دهد. البته شاید برخی از دوستان موافقت می‌کردند، اما چندان اعتقاد قلبی نداشتند یا فکر می‌کردند الان نمی‌توانیم اولویت‌بندی کنیم، هنوز اول راه هستیم، کاملاً فضا مبهم است و باید جلو برویم تا بفهمیم. در حالی که این دیدگاه اشتباه است. اگر آن‌قدر فضا مبهم است که ما حتی نمی‌دانیم به چه سمتی می‌خواهیم برویم، آن دیگر سند ملی نمی‌شود؛ می‌شود یک مطالعه‌ی بنیادی. من معتقدم نانو این‌طور نبود. همان زمان هرچند خیلی از حوزه‌های نانو در دنیا هم رویکردی اقتصادی نداشت، ولی کشورها می‌دانستند به چه سمتی می‌خواهند بروند. برای نمونه، همه فهمیده بودند که مشکلی به نام تصفیه‌ی آب هست که روش‌های موجود برای حل آن به بن‌بست رسیده یا بسیار گران است یا مواد مفید آب را از بین می‌برد. البته شاید بعدها به این نتیجه برسند که با نانو نمی‌توان مشکل تصفیه‌ی آب را حل کرد و هر آن ممکن است یک تکنولوژی رقیب بیاید؛ اما نانو حوزه‌ای است که چشم‌انداز ایجاد می‌کند. یا مثلاً در مورد درمان سرطان، همه در پزشکی انتظار داشتند که در نانو بتوان این کار را انجام داد، چون آن زمان، همه‌ی روش‌های درمانی موجود، هم سلول‌های سرطانی و هم سلول‌های سالم را با هم از بین می‌برد.

آیا بلوغ سیاست‌گذاری هم وجود داشت؟
در واقع، روش و ادبیات آن را نمی‌دانستیم. این دیگر با ادبیات سیستم نوآوری انجام‌پذیر نبود، چون ادبیات اقتصاد توسعه و ساختارگرایی می‌خواهد و ساختارگراها هستند که بین بخش‌های اقتصاد تفاوت قائل می‌شوند، یعنی می‌گویند مشکل ما این است که اقتصاد ما مبتنی بر منابع طبیعی است. اگر بخواهیم آن را مبتنی بر اقتصاد دانش‌بنیان یا تکنولوژی پیشرفته قرار دهیم، باید ساختار اقتصاد را تغییر دهیم، ساختار اقتصاد هم یعنی نسبت‌ های‌تِک10 به لوتِک11، نسبت صنعت به کشاورزی، خدمات به صنعت، سرمایه به کاربر. این‌گونه نسبت‌ها بین یک رشته و رشته‌ی دیگر، بحث‌های ساختارگرایی است. ساختارگرایی پس از جنگ جهانی دوم در دنیا مطرح شد، ولی در دوره‌ای افول کرد و دوباره در ده، پانزده سال اخیر، به‌ویژه در اوج خود، بعد از بحران 2008، در دنیا بسیار جدی مطرح شد. 10درصد حرف ما این است که باید سیستمی نگاه کنیم. الان باید رویکردهای تکاملی را ببینیم؛ آن موقع رویکرد‌های تکاملی و ساختارگرا که اصل قضیه است، دیده نشد. الان باید با ادبیات اقتصادی صحبت کنیم و نظریات جدید رشد را حتماً بررسی کنیم. به نظر من، الان اگر می‌خواهیم با این دید شعار اولیه‌مان پیاده شود، هم در سندنویسی و هم در ساختارهای ستاد به تحول نیاز داریم. نباید بترسیم و بگوییم به ما اجازه نمی‌دهند. شاید آن موقع فکر می‌کردیم لازمه‌ی تأمین مالی الگو این است که ساختار بانک‌های ما عوض شود، ما هم قدرت تغییر ساختار بانک‌های کشور را نداریم، ولی مثلاً می‌توانستیم پارک فناوری ایجاد کنیم. آن زمان استاندارد‌های آن محصول را پایه‌گذاری می‌کردیم، ولی به آن‌ها وارد نمی‌شدیم تا مجبور شوند از نانو استفاده کنند؛ یعنی در حوزه‌های خارج از نانو، و بدیهی است کشش تقاضا باید در جایی خارج از ستاد نانو باشد.
یعنی استاندارد نظام مهندسی را، از استانداردهای لوله و تأسیسات گرفته تا غیره تغییر دهیم.
این ساده‌ترین کارش است. یعنی شما الان وارد حوزه‌ی بانک مرکزی، سازمان برنامه و بودجه و حوزه‌ی سرمایه‌گذاری خارجی کشور شوید.

در سند به این‌ها به‌صورت یک بند اشاره شده است؛ حتی به مناطق آزاد. جالب این است که آن موقع به همه‌ی این‌ها پرداخته شده بود.
نظام ملی نوآوری به همه‌ی این‌ها نگاه می‌کند، ولی نمی‌تواند نشان بدهد که کدام پیشران است، کدام لوکوموتیو است، کدام اولویت است؛ خیلی به ما رویکرد نمی‌دهد. باید برنامه‌ها را بر اساس نگاه تکاملی و به‌ویژه ساختارگرا و نظریه‌ی جدید رشد پایه‌گذاری می‌کردیم، یعنی به عمق بحث‌های اقتصادی وارد می‌شدیم. آن زمان تیم اقتصادی ما کمی ضعیف بود، ولی در این چند سال اخیر، در معاونت پژوهش (مرکز همکاری‌های فناوری)، بسیاری از افراد، متخصص اقتصاد کلان و اقتصاد توسعه هستند و به الگوهای اقتصادی اشراف دارند.

آن زمان یک سند استراتژی توسعه‌ی صنعتی وجود داشت که شما هم نقدهایی بر آن داشتید. آیا این نقدها در نانو تأثیر داشت؟
این به سال 85 مربوط می‌شود. این پروژه دو، سه سال طول کشید و خروجی‌هایی هم داشت. نقدهای ما به آن سند، در نانو تأثیری نداشت. آن موقع ما فقط نقد می‌کردیم، چون اصلاً نه آن زمان و نه بعد از آن، اعتقادی به آن سند نداشتیم. نقد اصلی ما، وجود دیدگاه نئوکلاسیک در آن سند بود.

پس در واقع خطوط قرمز نظری داشتید که یکی از آن‌ها، همین دیدگاه نئوکلاسیک بود.
بله. فکر می‌کنم جایی در ادبیات بحث عمودی و افقی هم باشد. هنوز با کلمه‌ی عمودی آشنا نبودیم، چون این‌ها ادبیات سنجه‌ی علل است. ادبیات سنجه‌ی علل مربوط به بعد از چاپ کتاب آقای دکتر نیلی12 است. ما اول یک نقد دادیم و بعد گفتیم که جایگزین چیست. دوستان مرکز مطالعات تکنولوژی شریف کتاب سنجه‌ی علل را ترجمه کردند. آن‌ موقع با این ادبیات آشنا نبودیم، ولی می‌گفتیم که باید در اولویت باشد. در بسیاری از قسمت‌های سند هست که باید به اولویت برسیم، ولی در عمل، نتوانستیم. یکی دیگر از مباحث اقتصادی که در آن سند دیده نشد، تحلیل بازار کالا است. به این معنا که 13GDP ما چقدر است؟ مردم در سبد خانوار چقدر می‌توانند لباس نانو بخرند؟ یک خانوار چقدر بابت فیلتراسیون آب هزینه کند؟ تفکری که آن موقع حاکم بود، بیشتر مبتنی بر نظام ملی نوآوری بود. البته تفکرات برنامه ریزی استراتژیک هم نُقل همه‌ی محافل بود. بعدها متوجه شدیم این الگو (الگوی برنامه ریزی استراتژیک SWOT) فقط در ایران این‌قدر مقدس شده، یعنی الگوی بسیار ضعیفی است. در مقالاتی که بعد خواندیم، الگو‌ها و روش‌های دیگری پیدا کردیم.

آیا افراد یا جریان‌هایی بودند که به این برنامه در جهات خاصی شیب بدهند و به آن تعصب داشته باشند؟
من معتقد نیستم که آن موقع چنین تعصبی وجود داشت. دکتر شاهوردی14 در جلسات تدوین سند بود، ولی کل تیم دفتر با این ادبیات اقتصادی آشنا نبودیم. با مباحث سیاست صنعتی هم که بعدها آشنا شدیم، اغلب در رد تفکر نئوکلاسیک و در حد مباحث توسعه‌گرایی بود. یعنی ما بیشتر روی مداخله‌ی دولت تأکید داشتیم و اینکه اینجا مداخله‌ی دولت ملموس است و نباید چیزی را به بازار آزاد واگذار کنیم؛ کاملاً برنامه‌ریزی دولتی بود. البته هنوز ادبیات اقتصاد توسعه در اینجا نیست. یعنی اولین حرفی که باید می‌زدیم، این بود که هر حوزه‌ای از نانو چند درصد GDP ما را تشکیل خواهد داد.


شناخت از حوزه‌ی فناوری‌نانو این بود که این‌قدر ارزشمند و وزین هست که به‌خاطر آن در جاهای مختلف خیمه بزنیم، یا ساختارهای دیگری را تغییر دهیم که شاید نانو را آباد کند، ولی بسیاری از جاهای دیگر را با مخاطره مواجه کند.
این مسئله را کاملاً حل کرده بودیم و می‌دانستیم مسئله‌ی نانو در معنای علمی‌اش یکی از هزار مشکل کشور است. اما تکنولوژی همیشه همین حالت را دارد. ما به توانمندساز15 بودن یا مثلا پیشران16 بودن آن فکر می‌کردیم. اما در واقع در این حد نبود. بیشتر انگیزه‌بخش بود. 
نانو ویژگی‌هایی داشت که مسئولان به آن جذب شده بودند. می‌دانستیم مشکل صنعت خودرو یا ساختمان جای دیگر است، ولی با استفاده از نانو می‌توانستیم به مسائل ورود کنیم، چون نانو یک تکنولوژی نبود، بلکه یک دسته تکنولوژی بود. بنابراین به یک بخش تعصب نداشتیم، چون یک شاخه از نانو را مشخص نکرده بودیم. مثلاً در صنعت ساختمان، ممکن است
نانوذرات خاصی به درد بخورد. از قبل پیش‌داوری نکرده بودیم. مشکلی که شما می‌گویید، وقتی پیش می‌آید که دولت‌ها پیش‌داوری و اولویت‌گذاری غلط می‌کنند، ولی ما می‌دانستیم که از هر راهی برویم، بالاخره وارد یکی از حوزهای نانو می‌شویم؛ اگر پنج سال دیگر نشدیم، ده سال دیگر می‌شویم. به هر حال، هر چه تکنولوژی جلوتر برود، وارد یکی از حوزهای نانو می‌شود. برای همین، از این جهت نگرانی نداشتیم. اما در ذهن ما این بود که باید این کار را بکنیم. از همان روزهای اول همه می‌گفتیم هدف ما این است که در صنعت ساختمان تحول ایجاد شود. در زمان قدیم که نساجی را به‌عنوان مهم‌ترین صنعت بعد از انقلاب صنعتی داشتیم، ایران در اوج صنعت نساجی کل دنیا بود و پارچه‌ی ایران را در کل دنیا می‌شناختند؛ فقط هم فرش نبود، بلکه در همه‌ی حوزه‌های نساجی بود. به این فکر بودیم که اگر بخواهیم به اقتدار سابقمان بازگردیم، شاید نانو محرک شود. نساجی مثلاً صد مشکل دارد که شاید 99تای آن نانویی نباشد، ولی نانو می‌تواند محرک باشد. از سوی دیگر، کافی است نوآوری هم داشته باشیم؛ این در دنیا گُل می‌کند. البته آن 99 مشکل را هم باید حل کنیم که پارچه تولید شود و به بازار‌های داخلی و خارجی برود. این کار به مقالات هم نیاز داشت که می‌شد یک حلقه از آن زنجیره. آن موقع می‌دانستیم که باید به این سمت برویم، ولی چون خیلی سخت بود، وقتی به اینجا می‌رسیدیم، می‌گفتیم بودجه نداریم. بودجه‌ی ما در همین حد است که از دانشجویان حمایت کنیم یا تجهیزات آزمایشگاهی تولید کنیم. به نظر من، توجیه بود که می‌گفتیم نانو هنوز در مراحل اولیه‌اش است. درست است که در مراحل اولیه است، ولی باید آخرش را ببینیم. لازم نیست الان برسیم، ولی برنامه‌ریزی می‌کنیم. یک قدم آمدیم جلو، چشم‌انداز خیلی کلی دادیم، بعد می‌خواهیم به ثروت برسیم. ثروت را تعریف نکردیم. این ثروت کجا است؟ باید از همان اول می‌دانستیم که چقدر از این ثروت باید در خودرو یا نفت باشد و چقدر در پزشکی. عددش چقدر است؟ اگر پانزده‌هزار نیروی انسانی داشته باشیم، یک فرد متخصص نانو باید مثلاً ماهانه پنج‌هزار دلار ارزش افزوده تولید کند، چون باید چند نفر دیگر هم به واسطه‌ی آن صاحب شغل شوند. اگر از پانزده‌هزار نفر، ده‌هزار نفر کار کنند، می‌شود، پنجاه میلیون دلار در ماه و ششصد میلیون دلار در سال.
پس این اعداد و ارقام را می‌شود دو دو‌تا چهار‌تا کرد، پس اگر قرار نیست که ثروت ایجاد کنیم، برای چه نیرو تولید کردیم؟ پس سیستمی نداریم که ورودی‌اش به خروجی‌اش بخورد. ولی کار دیگری هم نیست. منتظر هستیم تا وزارت صنایع این کار را انجام دهد؟! ستاد برای همین بود که وزارت‌خانه‌های مختلف را جمع کند. انشاا... با همت همه دستگاه‌ها این مشکلات برطرف شود و کشور ما بیش از پیش سربلندی و پیشرفت را تجربه کند.


جناب آقای مهندس شاه‌میرزایی ممنون از وقتی که برای این مصاحبه گذاشتید.

پی‌نوشت‌ها:
1. عضو هیئت علمی دانشگاه تهران
2. معاونت پژوهش مرکز همکاری‌های فناوری و نوآوری ریاست جمهوری
3. دبیر سابق ستاد ویژه توسعه فناوری نانو و رئیس سابق مرکز همکاری‌های فناوری و نوآوری ریاست جمهوری
4. Demand Pull
5. Technology Push
6. مجموعه‌ای از علوم نانو، زیست‌فناوری، مدیریت اطلاعات و علوم شناختی که در فارسی «شزان» گفته می‌شود.
7. Science&Technology Push
8. Demand Pull
9. خودرویی که برای حرکت از ترکیب دو یا چند منبع مجزای قدرت استفاده می‌کند. از این نام بیشتر در اشاره به خودرو برقی دوگانه استفاده می‌شود که در آن‌ها یک موتور احتراق داخلی (معمولاً بنزینی) در کنار یک یا چند موتور الکتریکی قرار دارد و خودرو این قابلیت را دارد که فقط از یکی از این منابع انرژی یا هر دو آن‌ها استفاده کند. انواع دیگری از خودروها هستند که از سوخت‌های دیگری چون پروپان، هیدروژن یا انرژی خورشیدی بهره می‌برند. این خودروها به خودروهای سبز نیز معروف هستند.ـ‌و.
10. High Tech 
11. Low Tech
12. مولف کتاب «استراتژی توسعه صنعتی ایران»؛ عضو هیئت علمی دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه شریف و مشاور اقتصادی رئیس جمهور
13. تولید ناخالص داخلی
14. دکتر شاهوردی، نماینده وزارت صنعت در ستاد نانو بود و در حال حاضر مدیر کارگروه توسعه فناوری ستاد است.
15. Enabler
16. Driver

پاسخ به نظــر بازگشت به حالت عادی ثبت نظر

نـــام
ایمیل
نظر شما
کد امنیتی (حروف بزرگ) Captcha